ІНТЕРВʼЮ КАРЛА ЮНГА (Про символ) від 19 червня 1942

Влітку 1942 року Швейцарія була оточена країнами Осі на заході, неокупована і окупована частини Франція опинилася під нацистським контролем. Для союзників це був найтемніший час війни. Швейцарці, зберігаючи нейтралітет, продовжували існувати настільки нормально, наскільки це було можливо. Конференція "Еранос" в Асконі продовжувала планувати свою щорічну зустріч у серпні на тему "Герметичний принцип у міфології, гнозисі та алхімії". Юнг погодився виступити з доповіддю на алхімічну тему з своєю працею "Дух Меркурій"1 і коли в червні "Триб'юн де Женев" надіслала журналіста для інтерв'ю про "духовні цінності швейцарців", він був глибоко занурений у дослідження. Інтерв'юер, П'єр Куртіон, був франко-швейцарським мистецтвознавцем і педагогом, який працював у Лізі Націй на посаді керівника мистецької секції Міжнародного інституту інтелектуального співробітництва, багато писав і читав лекцій про сучасне мистецтво. Його стаття, опублікована 19 червня 1942 року, у цій версії дещо скорочена. 

C. Г. Юнг живе в Кійснахті, в глибині саду, в затишному будинку, обставленому меблями Бідермаєра та сімейними фотографіями. Його секретарка провела мене до кімнати, заставленої книжками, зі столами, заваленими рукописами і я побачив дуже високого чоловіка, який наближався до мене. Він був одягнений у темний одяг і носив маленьку чорну шовкову шапочку з черепом. Відсунувши величезною рукою пюпітр, на якому лежав розкритий том грецьких текстів Бертело 2, він запропонував мені сісти, а сам сів у крісло біля вікна. Поки він розпитував, чи не важко мені було знайти це місце (воно знаходиться у відлюдному місці, під номером 228 на нескінченній Зеештрассе, за селом і готелем "Зонне"), я спостерігав за ним на тлі світла з вікон, крізь які було видно, як тремтять у тумані гілки дерев, що ще досі не встигли розпустити все листя. 

Юнг запалив люльку з мідним мундштуком і розповів мені про своє життя, про свої подорожі як "мандрівного психолога" до Індії, потім до Африки3, щоб вивчати психологію первісних людей. З Кенії та Уганди він вирушив до Судану і Хартума, а потім вниз по Нілу, щоб дослідити вплив африканського менталітету на Єгипет. "В Єгипті, - говорив він, - зовнішній вигляд азійський, але релігійний вплив повністю африканський". 

Він з гумором розповідав мені, що коли він повернувся до Швейцарії, то зрозумів, що пройшов довгий шлях у пошуках того, що міг би знайти поруч з власним домом, наприклад, у "Lotschental"4. 

"Ці дослідження, сказав він, нелегкі. Треба завоювати довіру людей, перш ніж вони розкажуть тобі про себе. Але які ж це сюрпризи! Речі, про які ти читаєш у Парацельса, насправді все ще існують. Я зустрічав чаклунів, заклинателів. Чи знаєте ви, що в Берні чи Санкт-Галлі досі існують місця, де вони укладають угоди з дияволом і підписують їх кров'ю? Що практикують магію на коровах? У швейцарській душі, як і у всіх людських душах, є регіони, про які ми не знаємо. . . ." 

"До чого більш схильні люди різних типів? Це дуже важливо знати. Решта - лише механіка. Творчий інстинкт, воля творця - ось що має значення. Іншими словами: Маючи бабусю «диявола» за матір і «диявола» за батька, як можна стати доброю Божою дитиною?". 

Юнг сміється, і звучання його сміху якимось чином навмисно заспокоює. Коли я запитав його про знаки і символи, які сьогодні знову почали досліджувати, він відповів: 

"Символ має складну структуру, він не піддається розуму, він завжди має багато значень, які не можна пояснити: "Символ має дуже складне значення, тому що він кидає виклик розуму, він завжди передбачає багато значень, які неможливо осягнути в одній логічній концепції. Символ має майбутнє. Минуле не є достатнім для його інтерпретації, адже зародки майбутнього містяться в кожній актуальній ситуації. Ось чому при роботі з психологічними випадками у пацієнтів, символи виникають спонтанно, бо вони містять у собі майбутнє, у своїй таємничості символ містить захист для індивіда. Наприклад, хвороба, що розвивається, завжди має протилежний аспект: разом з лихоманкою як мікробною інфекцією, одночасно існує лихоманка як тілесна реакція та захист. Ось чому, сон - це теж захист. 

Пояснюючи сновидіння з причинно-наслідкової точки зору, Фрейд дістався до їх першопричин. Але мене цікавить, чому людині сниться те, а не інше. Якщо сумлінно придивитися до сну, то можна побачити, що деякі деталі в ньому бувають запозичені з вражень, які ви проживали раніше. Таким чином, сон вигадує нещасний випадок тоді, коли він йому потрібен, коли він хоче нещасного випадку. Зрештою, ми повинні запитати, якою є мета сновидіння з телеологічної точки зору. Чому несвідоме цієї людини хоче показати їй саме такий образ? І тут я багато чому навчився у первісних людей: сновидіння - це продукт уяви, галерея образів, образів захисту від якогось удару, який є загрозливим, функція сновидіння - компенсувати свідоме ставлення. Я вважаю, що те, що сновидіння показує нам у яскравих і вражаючих образах, є нашими вразливими місцями. Саме тому лікарі у Середньовіччі розпитували про сни. Тож і ми повинні дотримуватися того ж правила. Голландець [алхімік Johann Isaac Hollandus] сказав: "Магія - це наука джунглів", а китайці стверджують, що коли ми прокидаємося неспокійними, то це тому, що над нами витає душа-«куей», тіло-душа, яка менш духовна, ніж дух, і викликає примари (привиди) після смерті. Образи алхімії зустрічаються в усьому світі". 

Мене здивувала тверда сила Юнга, а також скромний спосіб, у який він висловив свій досвід людської душі в кількох словах (на шкалі, що коливається від найбільшого здорового глузду до надзвичайної інтуїції). Він говорив повільно, виразно, потім, ніби відчуваючи мою розгубленість у цій незрозумілій психологічній царині, якою він сам так легко пересувається, він на мить зупинився і підвівся, щоб увімкнути верхню лампу. У її відблисках тіні на його обличчі стали фіолетовими. 

Наше інтерв'ю продовжилося між двома вогнями: згасаючим світлом дня (густий туман вже підступав до вікон) і ще непевним світлом лампи, що фільтрувалося крізь його жовтий плафон. У замкненому просторі кімнати оживають фантастичні, мерехтливі видіння. 

Продовжуючи ілюструвати передчуття, про які він згадував раніше, Юнг сказав мені: "Візьміть, наприклад, схильність до самогубства - з самого початку зародження. Що відбувається? Ви не уважні, перебуваючи на вулиці. Одного разу ви падаєте зі сходів. Потім трапляється маленька автомобільна аварія. Ні на що не натякає? Але це лише попередні дані. Випадковість? Первісні люди ніколи не вірили у випадковість. Ось чому я кажу: "Будьте обережні, коли ви не в ладах із собою, в моменти дисоціації" " 

Юнг сів у велике зелене крісло і відклав люльку, підкреслюючи цим жестом те, що збирався сказати. Зважуючи кожне слово, він сказав: "Ніколи не можна піддаватися страху, але треба зізнатися собі, що ти боїшся". Але знання про витіснені у несвідоме страхи не завжди виліковує від них, інколи треба відкрито зізнатися в них. 

Тоді лікар розповів мені надзвичайно просту історію про покоївку готелю, яка прийшла до нього, щоб вилікуватися від мук безсоння. Юнг розповів їй про плавання на човні, про те, як людина дозволяє собі пливти за вітром. "Коли захочеш спати, сказав він їй, йди за вітром". І в ритмічному заспокоєнні розгойдування човна, яке давав вітер, молода жінка знову засинала". 

"Розумієте, сказав він, немає нічого більш захоплюючого, ніж намагання зрозуміти. Ти бачиш, що життя велике і прекрасне, що нісенітниця і дурість не завжди перемагають". 

Карл Густав Юнг підвівся, і мені здалося, що переді мною зараз стоїть інший чоловік, блідий, з дугоподібним носом, майже загостреним на кінчику. Він зняв капелюха (його потилиця вища, ніж я очікував) і повів мене до іншої кімнати, так само заставленої старими книгами й робочими столами, де показав мені кілька чудових картин на тканині, виконаних тибетськими ченцями. Двері на сходи були частково відчинені та великий будинок був сповнений голосів і сміху. Звуки, що виривалися з фортепіано, десь донесли до нас уривок Шумана. 

Господар супроводжував мене до садової хвіртки. У нічному тумані ми з сумом говорили про сучасну копію рабства, до якого приречені багато людей. Але коли я стиснув потужну руку Юнга, я відчув, як в мене проникає живе, чіпке, комунікативне тепло безмежної надії. 

1. Опубліковане у CW 13, але спочатку в Eranos-Jahrbuch 1942. 

2. M. Berthelot, Collection des anciens alchimistes grecs (Paris, 1887-88), в 3 томах. Юнг цитував його в "Дух Меркурія" та інших алхімічних працях. 

3. Юнг відвідав Східну Африку в 1925 році, Індію - лише в 1938 році. 

4. Відокремлена долина в Бернських Альпах у північному кантоні Вале. Її мешканці зберігають архаїчні народні звичаї.